Tariq Ali: En un mundo sumido profundamente en el sueño neoliberal, a cualquiera que intente turbar ese sueño y despertar a la gente se le calumnia y denigra.

Hugo Chávez, con quien me he reunido y hablado en varias ocasiones, es un líder político extremadamente inteligente y cultivado. En el escenario político, usa un lenguaje que quienes defienden el consenso con Washington ya no consideran aceptable. Los medios de comunicación estadounidenses, en su mayoría, se han comportado de forma tan servil con el gobierno Bush que Chávez parece un extremista.

Lo que él afirma, en realidad, es de sentido común para grandes núcleos de la opinión pública mundial a quienes representa en el escenario político del mundo. Por eso llevan su fotografía en las manifestaciones de Beirut. En un mundo enloquecido con guerras imperiales y ocupaciones, con el fundamentalismo económico del FMI y de la OMC, cualquiera que eleve el tono contra la situación se ve calificado de loco.

En las últimas décadas de la Unión Soviética, el decadente burócrata, Leonid Brezhnev, acostumbraba a meter en psiquiátricos a los disidentes políticos. Los apologistas del imperio estadounidense parecen tener el mismo síndrome, y esperemos que tengan el mismo final.

Chávez ha sido calificado reiteradamente de "autoritario" y de "dictador loco", etc. Si hubiera un solo medio de comunicación en Estados Unidos que se opusiera a su presidente como sus colegas venezolanos hacen con Chávez, la democracia estadounidense mejoraría mucho.

Anthony Arnove: Que los funcionarios de la administración Bush llamen a otros líderes políticos "locos" es de una hipocresía total pero nada nuevo. El gobierno estadounidense siempre ha satanizado a sus enemigos políticos, tanto si se trata de Chávez en Venezuela, como de Mossadegh en Irán, de Castro en Cuba o de Aristide en Haití.

Por el contrario, los crímenes de los amigos de Washington no existen: los dictadores de Asia Central, Oriente Próximo y Latinoamérica, aliados de Estados Unidos, son "moderados", "reformistas" y "amigos."

Durante muchos años, Saddam Hussein, el "carnicero de Bagdad", fue amigo de Washington, incluso cuando llevaba a cabo sus más horrendas violaciones de los derechos humanos, que años después se sacarían a relucir como argumento esgrimido por Estados Unidos para derrocar su régimen. Manuel Noriega de Panamá figuró en la nómina de la CIA antes de que se le declarase "loco".

¿Por qué consideran que la clase política estadounidense ven a Chávez como una amenaza?

Tariq Ali: En primer lugar, porque Venezuela es el mayor productor de petróleo en Sudamérica, y lo está utilizando para mejorar las condiciones de vida de los pobres de su país; para ayudar a Bolivia y Cuba; e, incluso, para ofrecer gas y petróleo para calefacción a bajo precio a los pobres en Estados Unidos.

Eso es lo que Washington y sus acólitos mundiales aborrecen. Usted puede leer exactamente el mismo tipo de ataques contra Chávez en el New York Times, el Financial Times, The Economist, Le Monde, El País, el Sunday Times de Londres, Folha en Sao Paulo, etc. A la elite mundial no le gusta el programa de reformas estructurales de Venezuela.

Añada a todo esto la campaña de Chávez contra el imperialismo, y tendrá un panorama completo. Se trata de una alternativa que no quieren impulsar, y es la razón por la que han intentado en tres ocasiones derribarle.

Si se compara cómo ha utilizado Chávez la riqueza petrolera de Venezuela con la de los venales protectorados estadounidenses en el mundo árabe, el contraste es escandaloso. Las elites árabes tienen suficiente dinero para educar y facilitar servicios de salud gratis a todo el mundo musulmán pero no lo hacen ni en su propia región.

Anthony Arnove: Tariq tiene toda la razón al recalcar la importancia de las reservas de petróleo de Venezuela. Hay que recordar que Estados Unidos no importa la mayor parte de su petróleo de Oriente Próximo sino de Canadá y Venezuela. Así que Washington considera como una amenaza el que Venezuela utilice su petróleo como un arma.

Pero la amenaza principal, en mi opinión, es la del "buen ejemplo": el peligro de que otros gobiernos sigan al dirigente de Venezuela en su oposición al neoliberalismo y al imperialismo estadounidense.

Venezuela por sí sóla no puede oponerse a los designios imperiales estadounidenses en Latinoamérica o en el mundo entero. Pero, lo más inquietante para la gente de Washington, es que podría inspirar el resurgimiento de movimientos de cambio más radicales.

Chávez ha criticado a Estados Unidos por llevar a cabo una guerra en nombre de la democracia pero imponer lo contrario. ¿Pueden hablar de esto?

Anthony Arnove: Los argumentos estadounidenses para invadir Iraq han experimentado tantas transformaciones que resulta difícil seguirles la pista: las armas de destrucción masiva, las supuestas conexiones entre Iraq y al-Qaeda, las violaciones de los derechos humanos por parte de Saddam Hussein. Pero la única justificación que todavía se sigue escuchando repetidamente- y la que los medios de comunicación de la clase dirigente jamás ha cuestionado- es que Washington está "llevando la democracia" a Iraq.

Si Bush y compañía están llevando la democracia a Iraq, entonces que pregunten al pueblo iraquí lo que piensan sobre la ocupación. En eso reside la democracia: el pueblo iraquí debería decidir. Y la respuesta es absolutamente clara. Incluso las encuestas del Departamento de Estado estadounidense han puesto de manifiesto que una enorme mayoría de los iraquíes quieren que la ocupación acabe de inmediato.

Pero ese resultado es inaceptable para Estados Unidos, sería demasiada democracia.

Lo esencial es que Estados Unidos está ocupando Iraq para obstaculizar la democracia y la autodeterminación al pueblo de Iraq, de la misma manera que desde hace tiempo ha socavado los movimientos democráticos en cualquier lugar, en esa región y en todo el mundo. Estados Unidos no quiere la democracia. Quiere bases militares, controlar las reservas energéticas y tener un gobierno clientelar en Bagdad. Y las vidas de millones de iraquíes no significan nada comparadas con esos objetivos.

Tariq Ali: Nadie en su sano juicio puede decir que Iraq y Afganistán sean Estados democráticos. Es una broma de mal gusto cuando se analiza lo que está pasando en ambos países.

Iraq está al borde de la desintegración. Sus estructuras se han venido abajo. Centenares de miles de niños ya no reciben educación. El agua y la electricidad se cortan varias horas al día. La vida cotidiana se ha convertido en un infierno para la mayoría de los iraquíes y se producen torturas físicas en el interior de las cárceles de los ocupantes. El hecho de que los media estadounidenses no informen de ello con regularidad es una vergüenza.

En Afganistán, los gángsteres de la OTAN han recurrido, de forma habitual, a matanzas indiscriminadas, de las que se informa como "200 Talibán muertos", etc. Se ha producido una balcanización de hecho del país, y Karzai es un personaje grotesco, a quien incluso su propia gente considera así. Mientras tanto, los campos de opio florecen, y su producción ha aumentado dramáticamente desde la ocupación de la OTAN.

¿Creen que las dificultades a las que se enfrenta el imperialismo estadounidense en sus diversas guerras- Iraq, Afganistán, Líbano- tienen relación con lo intrínsecamente injusto del proyecto imperialista?

Tariq Ali: Esa es la cuestión. Salvo los kurdos, que se sienten felices con ser los Gurkas del imperio estadounidense, nadie más se ha beneficiado.

En Líbano, el proyecto imperial ha sufrido un duro golpe con la incapacidad del, supuestamente invulnerable, ejército de Israel para destruir a Hezbollah. En realidad, las fuerzas armadas israelíes le han dado un enorme impulso político a Hezbollah, que, en estos momentos, es la organización política más popular del país. La exigencia de nuevas elecciones generales para reemplazar al actual gobierno, planteada por su líder, Hassan Nasrallah, se hace eco de la mayoría de la opinión pública.

La fuerza de la ONU (en su plan B) tiene la misión de contener a Hezbollah y detener el flujo de armas pero esta organización tiene una voluntad y una capacidad mucho mayor que cualquiera otra en Iraq o en Palestina, por lo que su desarme es prácticamente imposible.

El fracaso israelí lo es también de Egipto, Arabia Saudí y Jordania que apoyaron sin dilación el ataque.

Anthony Arnove: En algunos aspectos, el gobierno estadounidense se han enfrentado a los limites del Imperio en Iraq, Líbano y Afganistán. En los tres países, Estados Unidos se enfrenta a graves derrotas, especialmente a la vista de las exageradas proclamas de lo iban a conseguir con sus intervenciones.

Se nos ha recordado el hecho de que- como ocurrió en Vietnam- ningún ejército imperial es todo poderoso, especialmente cuando se las tiene que ver con fuerzas populares autóctonas que se oponen a la ocupación y a la intervención extranjeras.

Desgraciadamente, la analogía con Vietnam nos enseña algo más: Cuando Estados Unidos afrontó la perspectiva de una derrota en Vietnam, no se retiró sino que intensificó la destrucción del país y expandió la guerra a Laos y Camboya, asesinando a millones de personas durante el proceso.

La injusticia fundamental del proyecto imperial está bien a la vista en cada uno de esos países. Por desgracia, los principales medios de información han restringido el debate a cuestiones como "la mala planificación", "los errores" y " las buenas intenciones han salido mal."

Los Demócratas han limitado su crítica a las guerras de la administración Bush principalmente a cuestiones de "táctica": por ejemplo, el plan del congresista John Murta para un "nuevo despliegue" en Iraq, lo que supone una estrategia diferente en lugar del fin de la ocupación. ¿Es eso suficiente?

Anthony Arnove: Los Demócratas no ofrecen una alternativa. Sólo proponen gestionar el Imperio de forma más efectiva que Bush. La alternativa real tendrá que surgir de abajo, de una paciente reconstrucción de la corriente anti-imperialista de la izquierda en Estados Unidos y de la izquierda mundial.

El movimiento contra la guerra en Estados Unidos tiene que declarar su independencia del Partido Demócrata. Tenemos que desafiar a ambos, Republicanos y Demócratas, que tienen un acuerdo bipartidista en cuanto a los objetivos esenciales del imperio estadounidense.

No se trata de una cuestión teórica. Hemos sido testigos del colapso total del movimiento contra la guerra en las últimas elecciones presidenciales, cuando grupos como United for Peace and Justice se movilizaron para apoyar a candidatos que estaban a favor de la guerra, como John Kerry. Se invirtieron millones de dólares y de horas para apoyar a un partido que despreciaba las políticas y los fines del movimiento pacifista.

Tariq Ali: Los Demócratas deben ser uno de los más patéticos partidos políticos del planeta. El lavado de cara que le dio Clinton neutralizó al partido por completo, y su fracaso al no oponerse a la guerra de Bush, y a los temas relacionados con las libertades civiles han sido un desastre. Algunos parásitos Demócratas intentaron cambiar algo pero cuando ya era tarde y la dirección del partido siguió siendo ineficaz.

Incluso cuando gentes del propio Pentágono están presentando razones para una rápida retirada (probablemente alarmados por la presencia de Kissinger en la Casa Blanca), el hecho de que sus peticiones no hayan tenido ningún eco en la política oficial refleja que existe una crisis de democracia en Estados Unidos. Lo hemos comprobado ya en el caso de la invasión de Líbano, donde, al contrario de lo ocurrido en Europa, las cadenas de TV estadounidenses no han mostrado imagen alguna de los niños y mujeres asesinados. Una censura encaminada a despolitizar todavía más a los ciudadanos.

Mientras, Iraq arde, su pueblo muere, los soldados estadounidenses siguen muriendo día a día y el movimiento contra la guerra en Estados Unidos es prácticamente inexistente.

¿Por qué creen que el movimiento pacifista- algo que resulta más evidente aquí pero también en el resto del mundo- no ha seguido avanzando?

Tariq Ali: Yo creo que la razón es que la guerra la está llevando a cabo un ejército formado por voluntarios profesionales, de forma que el país como un todo, y especialmente la clase media blanca, no se siente afectado.

En segundo lugar, la censura de los medios de información (en abierto contraste con la cobertura que se dio a la guerra de Vietnam) impide que los ciudadanos estadounidenses tengan una imagen real de lo que está sucediendo sobre el terreno. En tercero, la cultura neoliberal dominante es la del consumismo y el individualismo que aísla en una burbuja a la gente de la realidad.

Cuarto, no existe sector alguno de las políticas oficiales que sea seriamente pacifista. Quinto, la manera de organizarse de la principal coalición contra la guerra no ha sabido comprender la época en la que vivimos.

La situación podría cambiar rápidamente si ocurriera algo inesperado en los campos de batalla o en la política estadounidense porque lo trágico es que la opinión pública que está contra la guerra parece no estar reflejada en parte alguna.

Casualmente, y con la excepción parcial de Gran Bretaña, podría decirse lo mismo del movimiento pacifista en todas partes. El neoliberalismo es el catecismo de la política en la mayoría del planeta y estimula la apatía institucionalizada. La única solución sería llevar a cabo acciones imaginativas de guerrilla no violenta.

Anthony Arnove: Considero que también deberíamos relacionar la guerra en el exterior con la guerra en el interior: una guerra contra las gentes pobres, contra los trabajadores, una guerra contra las libertades civiles.

Según un estudio realizado por el economista, Joseph Stiglizt, de la Universidad de Columbia, los costes indirectos de la ocupación de Iraq hasta la fecha ascienden a $1.6 mil millones mientras comunidades enteras de todo el país ven cortadas sus inversiones en educación, servicios médicos, ayudas a los veteranos de guerra, bibliotecas y programas de formación profesional.

Vemos también, que se ha implantado un servicio obligatorio secreto impuesto a los reservistas a quienes se está enviando a combatir en Iraq y Afganistán- muchos de ellos obligados a prolongar el tiempo de servicio a través del programa de "stop-loss" y otros a quienes se ha enviado tres o cuatro veces.

Y, por si fuera poco, el Congreso ha eliminado las garantías del habeas corpus, retrotrayéndonos al año 1214, es decir a antes de la Carta Magna.

Uno no tiene más que ver cinco minutos del extraordinario documental de Spike Lee, When the Leeves Broke, para entender hoy la realidad racial y de clase en Estados Unidos. Debería ser obligatorio verlo. La película muestra crudamente cómo lo ocurrido en la Costa del Golfo, tras el paso del Katrina, está íntimamente relacionado con lo que está pasando hoy en el Golfo Pérsico.

Además, creo que es realmente importante que apoyemos a los soldados que están hablando claro contra la guerra. Grupos que, como Iraq Veterans Againts the War, están realizando una gran labor y necesitan de amplio apoyo.

Chávez afirmó en su discurso ante la ONU que el mundo se "estaba despertando" y "rebelándose contra el Imperio." ¿Qué piensan que se necesita para que esa resistencia verdaderamente pueda hacer daño al imperialismo?

Tariq Ali: Es cierto, el mundo se está despertando, pero muy lentamente.

Si se fija en China, verá que es el nuevo taller del mundo, cuya economía ha ocasionado cambios estructurales en el mercado mundial que recuerdan mucho más a los de la Inglaterra victoriana que a los de la Edad Dorada de EEUU, del fin de la guerra civil en los comienzos del siglo 20. Es un país que mantiene estrechos lazos con Estados Unidos y cuya economía es mucho más dependiente de su mercado que Japón. Esperar algo vagamente progresista de la elite china es soñar despierto.

Latinoamérica sí se está despertando, pero el resto del mundo todavía se encuentra sumido en un profundo sueño neoliberal, con Rusia gobernada por un gobierno neo-autoritario, que agradece el auge de las materias primas mundiales y cada vez se siente más irritado por verse obligado a simular formalidades democráticas (si bien, a diferencia de Bush y Blair, no tan abiertamente).

En Iraq, Líbano y Afganistán hay resistencia armada pero sin la perspectiva social necesaria para tener impacto en el interior de Estados Unidos. En Palestina, el panorama se presenta sombrío desde que la OLP se ha convertido en una organización colaboracionista al 100 por 100.

Por ello, la izquierda no debe exagerar lo que está pasando pero tampoco perder su empuje.

Anthony Arnove: Por todo el planeta, vemos señales de gentes que rechazan los valores del llamado "consenso" de Washington. En Ecuador, Bolivia, Brasil, España, Italia y muchos otros países, hemos visto a la gente manifestando sus profundos deseos de cambio.

Aquí, en Estados Unidos, una mayoría cree ahora que invadir Iraq fue una equivocación. Más del 70 por ciento de los soldados estadounidenses en activo quieren volver a casa. El índice de popularidad de Bush ha caído abismalmente. Su popularidad entre los votantes afroamericanos es del 2 por ciento. Algo sin precedentes.

Pero, en todo el mundo, vemos asimismo que se ha abierto una enorme brecha entre las aspiraciones populares y los dirigentes políticos, que puede ayudar a poner en marcha movimientos organizados que desafíen a quienes están en el poder y construyan una alternativa verdadera.

En ausencia de esa organización, las consecuencias más probables serán el aumento de los sentimientos de atomización, alienación y cinismo: la sensación de que no podemos tener impacto alguno sobre los que están en el poder, o de que más o menos todo seguirá igual, como en Brasil o Sudáfrica.

Creo que una de las razones de que mucha gente haya respondido positivamente al discurso de Hugo Chávez en Naciones Unidas ha sido el sentimiento de que, al fin, alguien ha hablado claro, de que alguien estaba desafiando a Bush y le decía la verdad.

Después de que Chávez lo recomendara en su alocución a la ONU, el libro de Noam Chomsky, Hegemony of Survival, se ha convertido en el número uno de la lista de ventas de Amazon.com y ha saltado al número cinco de los libros más comprados en la relación del New York Times. Creo que es un dato del hecho de que la gente quiere una alternativa y está receptiva a las ideas radicales.

Pero todavía tenemos que superar el ponzoñoso legado del estalinismo, que ha llevado a muchas personas a asociar el radicalismo - y en particular el socialismo- con la dictadura y la represión. Llevará tiempo conseguirlo, pero los movimientos para el cambio siempre exigen tiempo.

Por otra parte, creo que cada vez más gente se está concienciando del hecho de que nuestro tiempo puede ser limitado. La dirección del capitalismo está convirtiendo el planeta en insostenible. Cada día crece la evidencia de que estamos destruyendo el medioambiente de manera potencialmente catastrófica. La invasión de Iraq, asimismo, nos ha acercado a una guerra nuclear que podría borrar a la humanidad del planeta.

De manera que existe una urgencia que resulta difícil exagerar. Pero no podemos confiar en salvadores bajados de las alturas para que nos libren de este desastre. Tenemos que hacerlo nosotros mismos.

Traducido del inglés para La Haine por Felisa Sastre.

Página principal | Reportajes de este número | Retornar arriba